Bakırhan'dan İmralı görüşmesi ve sürece dair açıklamalar: 'Nereye evrileceği belli değil'

Gazete Pencere- PKK lideri Abdullah Öcalan'ın örgütüne 'silah bırak' çağrısını yapmasının ardından siyasetçilerin 'sürece' dair değerlendirmeleri sürüyor.

27 Şubat'ta İmralı'da üçüncü kez yapılan görüşmede ve Öcalan'ın söz konusu tarihi çağrısını duyuranlar arasında Halkların Eşitlik ve Demokrasi Partisi (DEM Parti) Eş Genel Başkanı Tuncer Bakırhan da yer almıştı.

Bakırhan, görüşmeye ve sürece dair T24'ten Cansu Çamlıbel'in sorularını yanıtladı.

Çamlıbel'in röportajından öne çıkanlar şöyle:

'Öcalan bizden daha heyecanlıydı, tek tek her cümlenin ne anlama geldiğini anlattı'

-27 Şubat 2025 tarihine dönelim. Siz Öcalan’ın tarihi açıklamasının kamuoyuna açıklandığı gün ilk defa İmralı’ya gittiniz. Heyetinizde daha önce Öcalan ile görüşmüş arkadaşlarınız vardı ama sizin ve Tülay Hanım için bir ilkti. Kendi açınızdan nasıl bir gündü ve Öcalan’a dair ilk izlenimleriniz ne oldu?

Çağrı yapılırken heyete dahil olmak, şahitlik yapmak heyecan verici gerçekten. Sonuçta çok uzun yıllardır demokratik Kürt siyaseti içerisinde yer almış bir bireyim. Sayın Öcalan'ı okuyan, takip eden bir insanım. Giderken tabii heyecanlanmamak elde değildi. Elli yıl önce Ankara'da kurulmuş, devasa bir boyuta ulaşmış bir örgütün kurucusu kendisi. Kürt’ü etkilemiş, ekonomiyi etkilemiş, toplumu etkilemiş, birçok cumhurbaşkanı ve başbakan görmüş bir sorunla ilgili bir çağrı yapılacak. Heyecanlanmamak elde değil. Ama bizden çok, ben Sayın Öcalan’ı çok heyecanlı gördüm. Çağrıda verilen mesajların kafada soru işareti bırakmayacak şekilde algılanmasını istiyordu. Çok yoğunlaşmıştı. Tek tek her cümlenin, her paragrafın ne anlama geldiğini anlatmaya çalıştı önce bize. Sohbetimiz dört saat sürdü. Tabii çağrının başlığı çok ilginç, ilgi çekici bir şeydi; ‘Barış ve Demokratik Toplum Çağrısı.’ Oraya çok büyük anlamlar yükledi.

-O tür bir anlamı yükleyen taraf şu an için sadece o ve sizlersiniz sanki. İktidar cephesinden ‘demokratikleşme’ hedefi namına hakiki bir şey duymuyoruz. Onlar daha ziyade işin ‘terörün bitirilmesi’ yanına konsantre bir izlenim veriyor.

Kitaplarını okuyan, biraz takip eden Öcalan'ın Kürt kimliğine sığmadığını, kapsayıcı bir kimliği temsil ettiğini bilir. Öcalan 85 milyonun geleceğiyle ilgileniyor; emekçilerden, eşit yurttaşlık mücadelesi yürüten Alevilere ve toplumun diğer kesimlerine kadar. Sohbetimizde kadına dair de geniş bir çerçeve ortaya koydu. “Kadın sorunu Kürt sorunundan daha derin, daha tarihseldir, daha çok yoğunlaşmak, emek vermek gerekiyor. Çünkü çözümü de bir o kadar zor, o kadar derin” diyor. 8 Mart’ta Türkiye’deki kadınlar için okunan mesajı bizimle sohbetleri sonucu hazırlandı.

‘Sosyalist kimliğimle konuşuyorum’ dedi'

-O halde bu süreçte parça parça başka mesajlar da gelecek Öcalan'dan, öyle mi? Yani 27 Şubat’taki gelecek mesajların ilkiydi gibi anlıyorum ben bu sözlerinizi. Doğru mu?

Tabii, dört saat boyunca sadece çağrı metni konuşulur mu? Türkiye, Ortadoğu ve Suriye’ye dair çok uzun değerlendirmeler yapıldı. Sayın Öcalan “Ben bir sosyalistim, sosyalist kimliğimle konuşuyorum” diyor. Gerçekten de öyle zaten, bunu bilen bilir.

'Özal’a çok değer atfetti, kendisine gönderdiği mesajları anlattı'

-Madem Öcalan’ın sosyalizm yorumundan bahsediyorsunuz, kendi metnindeki o bölümü bir hatırlayalım. “1990’larda reel-sosyalizmin iç nedenlerle çöküşü ve ülkede kimlik inkarının çözülüşü, ifade özgürlüğünde sağlanan gelişmeler, PKK’nin anlam yoksunluğuna ve aşırı tekrara yol açmıştır” dedi. Bakıyorum da bazı televizyonlarda “Öcalan sosyalizm öldü” demiş gibi bir yerden tartışıyor. Siz orayı kendisinden dinlediğiniz kadarıyla açar mısınız?

Tabii, ‘reel sosyalizm’ tezi biraz Sayın Öcalan'la açılım buldu. Bu kapitalist modernite içinde içerisinde ‘sınırsız özgürlük’ adı altında bireyi değerlerinden koparan yaklaşımı eleştirmişti. O gün de bize kapitalist modernitenin yarattığı sorunları anlattı. Yerine demokratik moderniteyi koyuyor, demokratik toplumu da onun çok önemli bir başlığı olarak koyuyor. Silahı artık bir yöntem olmaktan çıkartmanın zamanının geldiğini söylemesi çok önemliydi. Bu konuşmalar sırasında rahmetli Özal’a çok değer atfetti. “Bu meseleye ciddi yaklaşanlardan, samimi yaklaşanlardan birisi rahmetli Özal'dı” dedi. Özal kendisine şöyle demiş: “Apo, söylediğin her şey yanlış değil, katılıyorum. Ama bundan sonra silah senin davana da mücadelene de memlekete de zarar veriyor.”

-Özal kimle göndermiş bu mesajı Öcalan’a, o dönemki MİT yetkilileriyle mi?

İşte onu soramadık. Mesele o değil çünkü. Burada daha ilginç bir şey var. Özal’ı anlatırken şu ifadeyi kullandı: “Biz kendisiyle silahların bırakılmasını konuşurken ölüm haberi geldi. Orada bir sürü soru işareti kaldı.

'Özal’ın ölümünü şüpheli bulduğunu ima etti, tam o sırada silah bırakmaya hazırlandığını ama ölüm haberinin geldiğini söyledi'

-Öcalan, Özal’ın ölümünü doğal bir ölüm olarak değil, şüpheli bir ölüm olarak gördüğünü mü ima etti sizinle konuşurken?

Evet, onu ima etti. “Ben 31-32 yıl önce silah bırakmaya hazırlanmıştım aslında ve çok kararlı şekilde hazırlıklarımı yapıyordum ama işte Özal soru işaretli bir şekilde gidince süreç sekteye uğradı ve çok daha şiddetli bir savaş başladı” dedi. 2000'lerin başında ve sonra yeniden ateşkes ilanları oldu biliyorsunuz. Onları zaten bildiğimiz için çok detaylandırmadı. Bu ateşkeslerin kesilmesini konuşurken ‘sabotaj’ kelimesini çok sık kullandı. Zaten dört saat boyunca en çok kullandığı kelimelerden biri oldu ‘sabotaj’. Şunu da söyledi; “Ben 2000'lerin başında bir değişim, dönüşüm için karar aldım ama o zaman örgüt içinde bazı tartışmalar yaşanıyordu ve hayata geçmedi. Ama şimdi silah bırakma çağrısı yapıyorum ve örgüt buna uymalı. Önümüzdeki dönemde, demokratik bir zeminde mücadele etmek artık herkesin görevidir.” Tabii kendisi, iktidarın uygulamalarını ve pratiğini yakın takip eden ve yaşayan birisi olarak çok iyi biliyor.

'İktidarın uygulamalarını biliyor, soru sormamıza mahal bırakmadı'

-Tam olarak neyi kastediyorsunuz ‘Öcalan iktidarın uygulamalarını çok iyi biliyor” derken? Demokrasi dışı uygulamalardan mı bahsediyorsunuz?

Evet, evet. Bize bu konuda soru sormaya mahal bırakmadı. Sistemin bütün inkarına, bütün baskıcı politikalarına rağmen sözün silahtan daha etkili olabileceğini, daha büyük etki yaratabileceğini, asıl gücün o sözü doğru kullanmadan geçtiğini söyledi. “Daha kapsayıcı, daha yaratıcı bir sözden, bir pratikten karşı mahalledekiler de dahil etkilenmeyecek bir insan yok. Bu sizin zemininize büyük katkı sunar. Demokratik siyaset bu çağrıdan çok yararlanacak, konulara zemin açılacak” diye özetleyebileceğim bir yorumu oldu.

'Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın temkinli yaklaştığını gördük, şu anda bir şey söylemek için çok erken'

-‘Bu işin olmasını isteyen çevreler’ vurgunuz, başından beri devletin içinde konuya farklı bakan iki kanat arasında bir çekişme yaşandığına dair izlenimi pekiştiren bir vurgu gibi geldi bana. Biliyoruz ki Devlet Bahçeli çözümü isteyen kanadın başını çekiyor, bu yaklaşımın Adalet ve Kalkınma Partisi içinde ve Külliye’de savunucuları da var. Ancak öte yandan AKP içinde konuya şüpheyle yaklaşan hatırı sayılır bir çoğunluk da var. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bu süreç içinde negatif bakanlardan belki daha çok etkilendiğini izledik. Gelinen noktada iktidarın artık yekpare olarak bu sürece sahip çıktığını söyleyebiliyor musunuz?

Şu anda bir şey söylemek için çok erken. Ama biz meseleye biraz böyle temkinli bir yaklaşım olduğunu gördük.

-Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın meseleye temkinli yaklaştığını gördünüz. Bunu söylüyorsunuz, değil mi?

Evet. Sayın Cumhurbaşkanının geçen hafta daha sahip çıkan açıklamaları oldu. Ama tabii ki bu meselenin karşısında olacak kimi çevreler var, alışkanlıklar var, Kürt'ü vatandaş görmeyen yaklaşımlar var. Bu meseleden beslenen kimi çevreler var. Kürt meselesinin çözümü birçok siyasi aktörü işsiz bırakacak, birçok siyasi partiyi boşa düşürecek. Bütün varlığını, “Kürt yoktur bu mesele demokratik yollarla çözülmesin” üzerine kuran bir anlayış tabii ki çözümün karşısında durur.

'Bahçeli geçmişte o tür söylemler kullanmış olabilir ama diyalektik olarak insanlar değişebilir'

-Elbette biz bugün kimseye samimiyet testi yapacak durumda değiliz. Fakat yakın zamanda söylenenler ve yapılanlar üzerinden Türkiye toplumunun önemli bir bölümünün bu sürece dair bir samimiyetsizlik eleştirisi getirmesi meşru değil midir, hem de hafıza bu kadar tazeyken?

Dünyanın her yerinde bu tür süreçlerde benzer durumlar olmuştur. Kolombiya örneğine bakarsak ki orada devlet FARC’ı bitirmek için adeta bir coğrafyayı katletti. Öyle bir kırım yok! Ağaç, köy, canlı bırakmadılar. İki yüz binin üzerinde insan yaşam yitirdi. Çözüm süreci sırasında orada şöyle bir an yaşandı; FARC bir noktaya sıkıştırıldı ama devlet müdahale etmeden bir hafta bekledi. O sırada devlet başkanına yanındakiler soruyor; “Ölümcül darbeyi yapma şansımız var. Daha neyi bekliyorsun?” Şöyle yanıt veriyor; “Evet şu an FARC’ı bitirebiliriz ama Kolombiya da kırılır. Ve işte görüşmeler ondan sonra başlıyor. Yani dün Sayın Bahçeli bu tür söylemler kullanmış olabilir. Ama diyalektik olarak da insanlar değişebilir. Sonuçta 40 yıl denemediğimiz yol, yöntem kalmadı.

'Bahçeli’nin dönüşümü meselenin kendisi kadar önemlidir'

-Sizce Devlet Bahçeli’nin asıl söylemediği şey bu mu? “40 yıl denemediğimiz yol, yöntem kalmadı ama sorunu bitiremedik” mi demiş oluyor bu hamleye liderlik ederek?

Bence budur. Bu tür durumlarda, sorunların çözümünde muhakkak bir söylem değişikliği oluyor. Gayet normaldir. Yani önceden ‘Kürt kökenli’ demiş olmak, ‘sözde Kürt sorunu’ demiş olmak, bir noktadan sonra ‘Kürt kardeşlerim’ dememeyi ya da ‘sayın’ dememeyi gerektirmiyor. Evet doğrudur, bir değişim var. Biz en çok da buraya kıymet biçiyoruz. Bahçeli’nin değişimi, dönüşümü bu meselenin kendisi kadar önemlidir. En karşısında duran kişi farklı bir görüşü savunmaya başlıyor. Ben kendisine inanıyorum. En başta el sıkıştık, sonra iki defa telefonda görüştük. Yan yana oturuyorduk Meclis’te, gruplarımız yan yana ama konuşmuyorduk. Ne kadar kötü bir şeydi. Dönüp o tarafa bakmıyoruz. Ben bundan emin olun çok rahatsızdım. Benim baktığım yerden geçmişteki sorunlara takılmak Türkiye'ye bir şey kazandırmaz. Evet, Sayın Bahçeli dün öyle diyordu ama bugün ne dediği bizim için önemli olan.

'Öcalan kayyımları, İstanbul Barosu’na, yazar çizerlere yapılanları ‘sabotaj’ olarak görüyor'

-Peki hükümetin uygulamaları neden tam tersi istikamette gidiyor size göre? Bahçeli’nin 1 Ekim 2024’teki çıkışının ardından sayısını unuttuğumuz DEM Partili belediyeye kayyım atandı. CHP’li belediye yöneticileri de DEM Parti ile 2024 yerel seçimlerinde ‘kent uzlaşısı’na gittiği için ya tutuklandı ya da haklarında soruşturma başlatıldı. Hatta bu hattan İBB Başkanı Ekrem İmamoğlu’na kadar uzanmak istedikleri konuşuluyor. Sivil toplum alanında keza yoğun bir tutuklama ve gözaltı dalgası yaşandı. Gazetecilere çeşitli vesilelerle gözdağı verildi. Arkadaşım ve meslektaşım Nevşin Mengü’ye PYD’li Salih Müslim ile söyleşi yaptığı ve yayınladığı için hapis cezası verildi, hem de Öcalan’ın çağrısının okunduğu gün. Bütün bunlar sizin için ve Öcalan için bir konu değil mi?

Sanırım bu da ilk defa söyleyeceğim, sohbet sırasında Öcalan -ki bu söylediklerim kamera, dinleme cihazı vesaire ne varsa artık onların önünde olmuştur- döndü ve bize dedi ki; “Bu son aydınlara, yazar çizerlere yapılan operasyonlar, İstanbul Barosu'na yapılan operasyonlar, kayyım atamaları bir sabotajdır. Bu böyle olmaz.” Ve bunları söylerken sesini çok yükseltti. Bunlar sayın Öcalan’ın kendi sözleri. Tabii bizim elimizde şimdi kimin ne kadar samimi olduğunu ölçebilecek bir şey yok. Ama ben Öcalan’ı bu sözlerinde çok samimi gördüm, kuşkuya bırakmayacak biçimde samimi gördüm.

'Öcalan’ın sesi en çok tutuklama ve kayyımları eleştirirken yükseldi'

-Bu arada şu anda telefonuma düşen haberi gördüm, eski Esenyurt Belediye Başkanı Ahmet Özer’e ilişkin iddianame kabul edilmiş. İddianamede, Özer'in siyasi tutum ve davranışlarının PKK yöneticilerinin talimatına göre şekillendiğine dikkati çekiliyor.

Evet, onu söylüyorum. Öcalan da bunları sabotaj olarak değerlendiriyor. “Kayıtsız şartsız bir süreç başlattık ama barışın hatırına da ses çıkarmayalım” gibi bir duygu yok. Bunları eleştirirken ses tonunu çok yükseltti. Sesinin en çok yükseldiği an, İstanbul Barosu’na yapılanı, tutuklamaları ve kayyımları konuştuğu andı.

-Öcalan bu uygulamaların, yani tutuklama, gözaltı ve kayyım atamalarının Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın iradesi ve onayı dışında bir sabotaj alanı olabileceğine inanıyor mu gerçekten?

Ya işte bu şeyleri sormadık. Benim bu konuda bir düşüncem muhakkak var ama.

'CHP’nin tutumu başta çok iyiydi ama şimdi bir sessizlik var'

-Dışarıdan mı izlediğini düşünüyorsunuz CHP’nin? Bu hafta onlarla da görüşeceksiniz, ne diyeceksiniz?

Sayın Özel'in ekim ayındaki söylemleri çok olumluydu. Ben gittiğimiz her yerde de söylüyorum; Bahçeli'nin çıkışı kadar Sayın Özgür Özel'in söylediği şeyleri de önemsediğimizi anlatıyorum. Başta çok iyiydi ama şimdi bir sessizlik var. Haksızlık yapmamak gerekiyor, bir karşıtlık yok ama bir sessizlik var. Tabii bu görüşlerimiz kendileriyle paylaşılacak. Mesela tabanlarına bu meseleyi anlatma konusunda bir çabaları yok. Bir pazarlık, bir al-ver meselesi olarak görüyorlar. Ama bu barış, partileri aşan, çocuklarımıza bırakacağımız en onurlu işlerden biri. Bu sadece DEM Parti'nin işi değil.

-Siz CHP’nin bu sürece mesafeli davrandığını ileri sürüyorsunuz ama ben daha bugün CHP’nin kendi içinde ‘Demokratikleşme Hazırlık Komisyonu’ kurduğuna ve öneriler hazırladığını yönelik haberler okudum. Buna benzer bir komisyonun mecliste kurulmasını da istiyorlar. Bu tür bir mekanizma Öcalan’ın önerdiği çerçeveye uygun mudur mesela?

Sayın Öcalan Kürt sorununun çözümü ve Türkiye’nin demokratikleşmesi çalışmalarında meclise güçlü şekilde işaret etmiştir. Biz de meclisin bu tarihi süreçte önemli ve kritik bir rol oynaması gerektiğini düşünüyoruz. Bu yönüyle CHP’nin hem kendi bünyesinde kurduğu komisyonun hem de sürece dair pozitif tutumunun oldukça kıymetli olduğunu bir kez daha belirtelim. Geçmiş dönem çözüm arayışlarından edindiğimiz deneyimle bu dönemde meclisin dahiliyetinin biçimini ve içeriğini konuşabiliriz.

'Meclis'te yasaları çalışacak tam yetkili bir ihtisas komisyonuna ihtiyaç var'

-Meclis bu sürece nasıl dahil edilir? Bir komisyon kurulacaksa, bu komisyonun çalışma alanı ne olmalı sizce?

Mecliste Kürt sorununun çözümü ve Türkiye’nin demokratikleşmesi için bir araştırma komisyonundan ziyade, tam yetkilendirilmiş, yasaları genel kurula sevk edecek ihtisas komisyonuna ihtiyaç var. Çünkü esasında 90’lardan bu yana genel meclis çalışmaları ve en son 2013-2015 sürecinde kurulan ‘Toplumsal Barış Yollarının Araştırılması Komisyonu’nun raporu ile bu çalışmaya sunduğumuz 435 sayfalık şerhimizde büyük bir çözüm birikimi var. Dolayısıyla artık tartışmaların da içerisinde olduğu ama öncelikli olarak yasal düzenlemeleri hızlı ve etkin şekilde Meclis Genel Kuruluna sunacak bir mekanizmaya ihtiyaç var. Dünyada ve bölgemizde denklemler her an yeniden değişirken meclisin yasal düzenlemeleri hızla çıkarması için bir çözüm ihtisas komisyonunun hızla hayata geçirilmesi gerekiyor. Sürecin enfekte olmaması için daha hızlı ve etkin yöntemleri hayata geçirmeliyiz. Sizlerin aracılığıyla bir kez daha hem siyasi partileri hem de Meclis Başkanı Sayın Numan Kurtulmuş’u harekete geçmeye çağırıyorum.

'Çözüm irademizin bu iktidarın devamı için bir pazarlık olarak okunması bizi çok rahatsız ediyor'

-Biraz önce CHP’nin tutumundan bahsederken meseleyi ‘bir al-ver süreci’ gibi konuşmalarına sitem ettiniz. Ama sonuçta son 10 senede gördük ki iktidar partisi, özellikle de başkanlık sistemine geçildiğinden beri, neredeyse her kritik konuyu bir siyasi ‘al-ver’in konusu haline getirdi. Dahası CHP, sizin partinizle teması ve yerel seçim iş birliğine gitmesi nedeniyle şu an terör soruşturmalarıyla boğuşuyor. Siz iktidar partisinin bu sürece ‘hesapsız’ yaklaştığını savunabiliyor musunuz?

Biz bir muhalefet partisiyiz. Herhalde dünyanın en devrimci, en demokratik, en ‘eyvallah etmeyen’ muhalefet partilerinden biriyizdir. İki yüz yıllık bir sorunun çözümü için ortaya koyduğumuz iradenin bu iktidarın devamı için bir pazarlık olarak okunması emin olun bizi çok rahatsız ediyor. Biz dört dönemdir neredeyse Cumhuriyet Halk Partisi ile aynı parti olduk. Muharrem İnce dönemi dahil olmak üzere, Kemal Bey dönemi dahil olmak üzere. Son yerel seçimlerde de yerel dinamiklerin kendi arasında olgunlaştırdığı sürece ‘evet’ dedik.

'Türk-Kürt bir araya gelmek için senden izin mi alacak?'

-Ben de onu hatırlatıyorum işte. CHP tam bu yüzden ‘terör’ suçlamasıyla karşı karşıya. İktidar partileri sizinle her türlü iş birliğine gidebilir ama muhalefet partileri sizinle iş birliği yaparsa ‘terör’ alanına düşer…böyle bir çifte standart görüntüsü ortaya çıkmadı mı?

İşte bu toplumda bir sabotajdır. Ne demek? Türk ile Kürt bir araya giremez mi? Senden mi izin alacak?

'İktidar bunu da yedekliyormuş gibi duruyor'

-Bir yandan da başarısızlık ihtimaline karşı CHP-DEM ilişkisini yedek bir strateji olarak kurguluyorlar o halde ve siz bunun farkındasınız.

İktidar her zaman yedek planlamalar yapar. Tabii bunu da yedekliyorlarmış gibi duruyor. Emin olun, sizin hatırlattıklarınızın çok üzerinde şeyler de söyleyebilirim. Ama tarih hep böyle tekerrür mü edecek? Tekerrür edeceğine inanacaksak hiçbir şey yapmamalıyız. Ama başka bir şey yapmak gerekiyor. Yoksa iktidarlar sadece Türkiye’de değil, dünyanın her yerinde, bir şey başlatır, işine gelmediği zaman sonlandırır. Sabotajları yapan iktidarın kendisidir çoğu zaman. Ceylanpınar'ı aydınlatması gereken biz değiliz yani. Ama bugün biz işin en başından “Zaten bu iktidar….” diye başlayan cümleler kurarsak yazık ederiz.

'Öcalan CHP’yi çok önemsiyor, sürece dahil olmasını Bahçeli’nin rolü kadar önemli görüyor'

-Birkaç adım geriye dönüyorum, bugün bana söylediklerinizden anlıyorum ki aslında DEM Parti olarak CHP’den çok beklentiniz var bu süreçte.

Çok fazla var. Öcalan'ın da var. Cumhuriyet Halk Partisi'ni çok önemsiyor. Cumhuriyet Halk Partisi'nin desteğinin, katkısının, işin içerisinin olmasının çok büyük önemde olduğunu söylüyor. Nasıl Bahçeli’nin çıkışını önemsiyorsa Cumhuriyet Halk Partisi'nin de bu sürece dahil olmasını o kadar önemli görüyor. Dediğim gibi, iktidarların konuştuğumuz şeyleri yapma potansiyeli hep var ama biz rolümüzü oynayalım, elimizden geleni yapalım. Biz kapsayıcı olalım, biz bozulmaması için uğraşalım, bozanları da teşhir edelim. “3 trilyon dolar tekrar çatışmaya gitmesin” diyelim. Yani bizim elimizde çok argüman var ama geçmişteki -haklı da olsa- kaygılarla önümüzdeki süreci değerlendirmek bize yol aldırmaz.

'Bizim ziyaretimiz sırasında YPG konuşulmadı'

-Gelelim YPG meselesine. Çağrının açıklanmasından sonra en çok tartışılan hususların başında Öcalan’ın “tüm gruplar silah bıraksın” derken YPG’yi de kast edip etmediği bir muammaya dönüştü. YPG Komutanı çıktı “Çok olumlu, bize de yansımaları olur ama bizi kapsamıyor” dedi. Sırrı Süreyya Önder, “İlkesel olarak herkesi kapsar” dedi. Eş Başkanınız Tülay Hatimoğulları ise “Çağrı YPG’yi kapsamıyor” dedi. Nasıl olsun da kafamız karışmasın?

Yani biz oradayken öyle bir şey konuşulmadı. Şöyle bir yanıt verebilirim belki; SDG bildiğim kadarıyla Türkiye’de kurulmadı. Suriye’de kurulmuş bir siyasi yapıdan bahsediyoruz, orada bir özyönetimi vardır. Urfa'da, Diyarbakır'da, Antep'te değil, Haseke'de, Kobani'de, Kamışlı'da faaliyet gösteren bir yapıdan bahsediyoruz. SDG’nin hepsi Kürt’müş gibi bir tartılma yürütülüyor, o oran belki yüzde 40’tır bugün.

'Mazlum Abdi ile El Şara görüşüyor, konuların Türkiye ile ilgisi yok, Suriye’nin iç işleri'

-O kadar azaldı mı SDG içindeki Kürtlerin oranı?

Bu çok fazla bilinmiyor belki ama HTŞ’nin yönetimi ele geçirmesinin ardından çok fazla seküler Sünni Arap SDG’ye katıldı. SDG içinde Ezidiler, Ermeniler, Çerkezler var, Çerkez taburları var. SDG, Türkiye’de ya da Türkiye’ye karı kurulmuş bir yapı değil. Türkiye'de mücadele etmiyor, Türkiye'nin herhangi bir kentini yönetmiyor, Türkiye'ye alakası yok. Ama tabii ki meselenin kökeninde Kürt meselesi var. Orada da Kürtler kimliksizdi, orada da tekçilik dayatılıyordu. Suriye’de de yüz yıl bu dayatıldı. SDG buna karşı kurulmuş bir yapıdır, Türkiye’ye karşı bir örgüt değil. Türkiye'de fırtınalar koparıyor birileri ama ben şimdi bir şey söyleyeceğim size. Mazlum Abdi, Ahmet El Şara ile görüşüyor. Bunu emin olarak söylüyorum size.

-Neyi konuşuyorlar bu görüşmelerde?

Askeri yapı ne olacak? Kuzeydoğu Suriye'deki yer altı yer üstü kaynakları ne olacak? Yani orada Türkiye’nin bir taraf olmadığı, Suriye’ye dair iç meseleleri görüşüyorlar. Ülkenin kendi içindeki aktörlerin kendi arasında görüşmeleri ve bir iç trafiği var. Bütün bunlar Türkiye’yi ilgilendirmiyor.

'Öcalan ‘demokratik bir Suriye cumhuriyeti’ olsun istiyor'

-O zaman Suriye’deki yeni idari biçimin ne olacağı Öcalan için bir konu değil, öyle mi? Mesela Ankara Suriye’de üniter bir yapı için bastırıyor. ‘Suriye Arap Cumhuriyeti’ adıyla da bir sorunu yok. Öcalan için bu makul bir çerçeve mi?

Heyetimizin üç görüşmesinin toplamından çıkan bir özetle şunu söyleyebilirim, Öcalan “Demokratik bir Suriye Cumhuriyeti olsun” diyor.

'Suriye’de bir statüleri olacak merkezi orduya entegre olmaları için formülasyon bulunacak'

-YPG açısından daha önemli olan isimden ziyade yönetim modelinin kendisi olduğuna göre bundan sonrası için önerdiği nedir?

Bir statüleri olacak, silaha bir formülasyon bulunacak, yani merkezi orduya entegre olma konusunda bir formülasyon bulunacak.

'Türkiye Afrin’e geri dönüşler için bir rol oynayacaksa ne güzel'

-Siz biraz önce Mazlum Kobani’nin Ahmed El Şara ve ekibiyle görüştüğünü söylediniz. Heralde bu kaygılar bizzat El Şara’nın kendisine iletilecek diye düşünebiliriz bu durumda. Ama görüşen başkaları da varmış esasen ve biz bunu PYD yöneticilerinden İlham Ahmed’in birkaç gün önce yaptığı açıklamadan öğrendik. Diyor ki; “Öcalan'ın çağrısı Suriye'deki durumu değiştirecek, Afrin'den zorunlu olarak Türkiye'nin operasyon nedeniyle göç ettirilenler yakında geri dönecek. Bunu Türkiye'yle görüştük.”

Ne güzel işte Türkiye bir rol oynayacaksa…

'Öcalan’ın 40-50 milyonluk Kürt nüfusun yüzde 80’i üzerinde etkisi var'

-Sizin Türkiye'nin böyle bir şeyi kabul ettiğinden haberiniz var mı?

Hayır, Türkiye'nin buradaki rolü nedir bilmiyorum. Ben de sizin gibi sosyal medyadan okudum. Emin olun, bizim öyle bir iletişim ağımız falan yok. Biz Türkiye'de kurulu, demokratik siyaset yapan bir zeminiz. Ama bazen vatandaş başka türlü zannediyor. Onlar ne konuşmuş ne yapıyor biz bunu bilemeyiz. Kimse bize demez, bizi de ilgilendirmez. Biz sadece okur, takip ederiz. Ama Türkiye oradaki süreçte bir rol oynayacaksa bu iyidir çünkü Afrin’in beş bin yıllık bir Kürt tarihi var. Afrin tarihi olarak Diyarbakır'dan daha eski bir Kürt kentidir. Paramparça ettiler. Zeytin ağaçlarını kökünden söküp getiriyorlar. İnsan bırakmadılar. İnsanlar evine kapanmış, sokağa çıkamıyor, tarlasını ekemiyor. Böyle bir zulüm var mı? Dolayısıyla tabii ki Türkiye böyle bir şeye ön ayak olmuşsa ne güzel, sevindim. İyi yapmış, böyle yapmalı.

Kürt nüfusunun en yoğun yaşadığı ülke Türkiye'dir. Buradaki Kürtler, Suriye’deki insanların bizim akrabalarımız, soydaşlarımız olduğu bilinciyle hareket etmeli. Doğrusu budur. Orada onlara bir tehdit gelirse emin olun en başta biz göğsümüzü kalkan ederiz. Ama başka bir ülkede kurulmuş, başka bir ülkede kendine bir yönetim oluşturmuş ve hali hazırda henüz karakteri belli olmayan yönetimle de bir İlişki ve görüşme trafiği olan bir yapıya biz kendi adımıza ne diyebiliriz? Ama bakın şunu demiyorum; Öcalan’ın onların üzerinde etkisi yok. Dünyada Birleşmiş Milletler rakamlarına göre 40-50 milyon Kürt var. Vallahi Öcalan’ın bu toplam nüfusun yüzde 80'inin üzerinde etkisi var.

'Suriye’deki rejimin karakteri nasıl belli değilse bu sürecin karakteri de belli değil'

-Öcalan’ın çağrısının kendi örgütü tarafından nasıl yürütüleceğine dair tartışmalar doğaldır ki daha uzun süre devam edecek. Ancak ben örgütün üst yönetiminden Mustafa Karasu’nun ‘fesih’ konusunda yaptığı açıklamanın örgütün meseleye bakışı açısından kritik bir alanın kalbine girdiğini düşünüyorum. Tam olarak şöyle dedi Karasu: “Biz hep önderliğin izleyicileri, takipçileri olduk. Bugün de önderliğin izleyicileri ve takipçileriyiz. Bu konuda hiç kimsede tereddüt olmasın. PKK siyasal bir sürece giriyor. Biz demokratik dönüşümden korkmuyoruz. Bu yönde bir kaygımız yok. Evet PKK fesih olacak ama bu sadece bir fesih değildir, bir demokratik dönüşüm olacak.” Yani kendilerinin silah bıraktıktan sonra siyasal alana geçeceğini söylüyor. Devlet bunu kabul edecek mi?

PKK feshedecek kendini. Peki oradaki binlerce insan silah bıraktıktan sonra ne yapacak? Bunlar kalkıp demokratik siyaset zeminine gelecekse, valla bence ne gerekiyorsa o yapılmalı. Ama bakın en başından beri dikkat ederseniz ‘şart’, ‘koşul’ falan demiyorum. İşin çok başlangıcı ve nasıl Suriye’deki rejimin karakteri belli değilse bu sürecin de karakteri de belli değil. Bu sürecin nereye evrileceği henüz belli değil. Türkiye toplumunu irite eden bazı şeyler var. Diyelim ki Kars’ta bir amcamız var ve diyor ki; “Ya o PKK kendini feshedecek, buraya gelecek ama bu sefer de burada örgütlenecekler.” Dolayısıyla da herkesin şu soruyu sorması doğal; “Bu silah bırakan ve devletin barıştığı yapı ne yapacak?”

“Irak buradan giden Kürt’ü neden alsın?”

-Ondan önce bir soru daha var aslında. Ne kadarı gelecek ya da ne kadarı nereye gidecek? Irak’ta mı kalacak mesela bir bölümü?

Irak niye buradan giden Kürt'ü oraya alsın?

-Avrupa ülkelerine gidişleri bir formül olabilir mi? 2013-2015 sürecinde bunların hepsi konuşulmuştu.

Ben henüz bu tür bir tartışmaya rastlamadığım için bu sorunun cevabını geçmişte Türkiye'de yürütülen tartışmalarla vereyim. 2004'lerde şu konuşuluyordu; silahı bırakan gelir, belli bir süre sonra normal yaşama katılır. Üst düzeyleri de başka bir yabancı ülkeye belli bir süre gönderilir. Ama sonuçta bunlar bu ülkenin vatandaşları, anneleri babaları burada. Birileri nasıl bakar? Niyet okumak istemiyorum. Biz burada üzerimize düşeni yapmaya çalışıyoruz.

-PKK’nın kongresine Öcalan'ın götürülmesi şu anda masada mı mesela?

Yok öyle bir şey. Masada hiçbir şey yok. Sırrı Süreyya Önder de söyledi bunu. Elli yıllık bir örgüt var ve içindeki unsurların hepsi ayrı bir yerde. Yani bir arada değiller. Böyle bir şey olmaz. ‘Doğrudan temas’ derken artık bir formül bulmak lazım, onu söylemek istedim. Herhalde oradan alınıp oraya götürülemez. Ama teknoloji gelişti, kongreye katılımının bir yolu bulunur. Ve bu çok önemlidir, sahiciliğin en önemli göstergelerinden birisi budur. Örgüt kendi kendine bırakmaz. Bırakanı yargılarlar süreç bozulursa. Ona da döner derler ki “Sen dedin, biz bıraktık, sonra ne oldu!” Dolayısıyla Öcalan'ın kendi mesajının kuşkuya yer kalmayacak şekilde oraya iletilmesi lazım.

-Görüntülü olması mı gerekiyor size göre Öcalan’ın kongreye göndereceği mesajın?

Bence bir formülasyon bulunur. Görüntülü tabii çok inandırıcı olur, çok sonuç alıcı olur. Onu temenni edelim. Ben şunu anlatmaya çalışıyorum; sonra oradaki insanlar çıkıp “Devlet bizi kandırdı” demesin. Bu çok kolay çözülecek bir konu, teknolojiyle çözülebilecek bir konu. İşin kendisinin önüne geçmemeli. 200 yıllık bir mesele çözülecek, 50 yıllık bir silahlı hareket kendisini dönüştürecek, silah bırakacak, iktidar bir zahmet formülasyonu tekniği bulsun.

'Rojava’ya kendi başımıza gidemeyiz, devletin başımıza bir şey gelmeyeceğine garanti vermesi lazım'

-Sırrı Süreyya Önder bir Rojava ziyaretlerinin de gündemde olduğunu söyledi. Ne zaman olacak belli mi?

Pervin Hanım ile gidecekler büyük bir ihtimalle, koşullar oluşunca. Oraya kimse kendi başına gidemez ki turistik seyahat gibi. Biz öyle arabaya binip, müzik takıp gidemeyiz. Türkiye’nin bir operasyon garantisi vermesi lazım. Ayrıca orada IŞİD’li hücreler var, bizden nefret edenler var. Başımıza bir şey gelmeyeceğinin garantisi olmalı. Bir yol bulunması lazım.

Rojava'ya giden mektubun içeriği

-Biliyoruz ki Öcalan çağrı açıklanmadan önce bir mektup da Rojava’ya gönderdi. Siz DEM Parti olarak o mektubun içeriğinden haberdar değil misiniz?

Sayın Öcalan’ın Rojava’ya yazdığı mektubun içerinden haberim yok. Zaten bizim herhangi bir mektubun içini açıp bakma durumumuz olmaz.

-Açıp bakma olmaz tabii de sonuçta İmralı’ya en son giden heyetin bir üyesisiniz. Orada Öcalan ile dört saat konuştuğunuzu anlattınız. Belki o sırada değinilen bir konu olmuştur diye sordum.

Bu son gidişimizde temel konu yapacağı çağrı olduğu için ona yoğunlaştı. Elli sene önce kurduğu örgütünü feshediyor. Bundan daha öncelikli bir şey olmadığını düşünmüş olabilir. Zaten sohbet sırasında diğer konularda detaya girilmedi. Ama bir ihtiyaç var. Bunu da illa ki ‘Rojava’ya bir çağrı götürecekler’ şeklinde anlamamak lazım. Bu Irak Kürdistan bölgesine yapılan ziyaretin bir benzeri olabilir. Yani bilgilendirme, istişare, görüş alışverişi biçiminde olacaktır. Yoksa oraya buradaki gibi bir çağrı metni gideceğini sanmıyorum. Zaten bir mektup gitmiş, cevap da gelmiş. Muhtemelen devlet bunu biliyor, ben bilmiyorum. Ama bize kalırsa heyetimizin Rojava’ya da gitmelerinde yarar var. Anlamak, tanımak, bilmek, onları dinlemek. Çünkü orada durum başka, başka denklemler var. Orada bir koalisyon var, uluslararası güçler var.

'PYD Öcalan’ın örgütü değil ama...'

-Öbürü kendi örgütü değil mi, yani YPG?

Öcalan kararlı örgütüne silah bıraktıracak. PYD onun örgütü değil, orada kendisini bağımsız tarif eden bir örgüt. Şöyle bir örnekle aradaki farkı anlatmaya çalışayım. Biz yıllarca Lenin’in ulusların kendi kaderinin tayin hakkından işte, Marx'ın ekonomi politikasından etkilendik. Ama Çin’deki sosyalistle, Türkiye’deki ya da Irak’taki sosyalistin bu paradigmalardan aynı şekilde etkilendiğini söylemek mümkün olabilir mi? Suriye’deki yapı da tabii Öcalan’ın paradigmasından etkileniyor. Ama kararlarını yaşadıkları ülkenin koşullarına göre verecek. Suriye’deki HTŞ yönetimi bugün Kürtlere bekledikleri yaşam ve dil güvencesini veriyor mu? Bunun garantisini devletin kendisi bile veremez şu an çünkü rejimin niteliği belli değil daha. Bu son Alevi katliamıyla da ortaya çıktı ki bu rejim orayı yönetecek kapasitede değil, birikimi yok, tecrübesi yok. İdlib’deki gibi cihatçılar bir kampta toplansın, iaşelerini dağıt, akşama namaza çağır, eline silah ver. Böyle devlet kurulmaz. Konuştuğumuz yer Suriye’dir, bir zamanlar Ortadoğu'nun her anlamda merkezi olan bir yer. Suriye’nin Sünni’si bile sekülerdir, Türkiye'den daha sekülerdir. Böyle bir Suriye’ye sen tek elbise giydiremezsin, aynı renk elbise giydiremezsin. Onun için ben kuşkuluyum bu rejimden. Biz burada bu kuşkuları taşıyorsak, cihatçılarla 15 yıldır orada savaşan, can veren, bedel ödeyenler kuşkulanmayacak mı?

Bahçeli’nin telefonu

-Devlet Bahçeli malum yaklaşık bir ay önce hassas bir ameliyat oldu, sonrasında henüz tek kare fotoğrafını görmedik. Hatta bunun üzerinden çeşitli spekülasyonlar da yapıldı. Önce MHP’den birtakım açıklamalar yapıldı sonra kendisinin sosyal medya hesabından açıklamalar paylaşılmaya başlandı. Ama hala yüzünü görmüş değiliz. Ama size telefon açtı. Hatta Sırrı Süreyya Önder ve Selahattin Demirtaş ile de konuştuğunu öğrendik. Spekülasyonlara son veren şeylerden biri de Kürt siyasetçilerle yaptıkları telefon konuşmaları oldu. Bu da tarihi bir durum heralde…

Bu görüntü meselesini bilemiyorum. Muhtemelen büyük bir ameliyattır. Nekahet süreçlerini bilemezsiniz. Hepimiz annelerimiz, babalarımızdan biliyoruz bu tür süreçleri. Mesela benim babam son döneminde gayet iyi konuşuyordu ama yürüyemiyordu. Onun için ben bu spekülasyonlara bir şey diyemem. Ama telefonda sesi gayet iyiydi. Ciddi duygusu vardı konuşmanın. Tonu da gayet iyiydi. Biz çağrıyı okurken takip etmiş, biter bitmez aradı. Zaten kameralara da yansıdı biliyorsunuz. Hepsini takip etmiş, üzerine yorum yaptı. Sayın Bahçeli yol yöntem bilen birisidir. Ben arkadaşlarıma da söyledim, yapay zekâ ürünü falan olacak bir konuşma değildi. Emin olun, ciddi duygu vardı o konuşmada.

Bahçeli'nin son açıklaması

-Peki Bahçeli’nin dün yaptığı açıklamayı nasıl buldunuz. Fesih çağrısından sonraki ilk kapsamlı değerlendirmesiydi ve PKK'nın ateşkes açıklamasını ‘doğru, dengeli ve isabetli’ bulmadığını söyledi. Sürecin ikinci aşamasından pek memnun değil gibi.

Devlet Bey, başından beri sürece pozitif katkı sağlamaya çalışan bir siyasetçidir. Bu saatten sonra da özellikle demokratik bir Türkiye için benzer katkıların hayati önem taşıyacağına inanıyoruz. Açıklamalardan yola çıkarak birkaç noktanın altını çizmek isterim. Ateşkes, eylemsizlik ya da çatışmasızlık ne derseniz deyin; bu yaklaşım sürecin daha sağlıklı ilerlemesine katkı sağlayacaktır. Kavramlara takılmadan yol alabiliriz. Hassasiyetleri elbette karşılıklı olarak gözeteceğiz. Yüz yıldır kanayan bir yaranın artık açılmamak üzere kapatılmasına yoğunlaşmalıyız. Emin olun hepimizin hassasiyetle hareket edersek çok daha rahat yol alırız.

Tarihi bir karar alınıyor. Silah bırakmak için kongrenin toplanması, silah bırakma sürecinin mekanizmalarının sağlıklı bir şekilde oluşturulması gerektiğinin herkes farkındadır. Fakat ‘toplanma koşulları yok, çatışma ortamında güvenlik sorunumuz var’ deniyor. Bu durum hem teknik hem de kritik bir meseledir. Haliyle silah bırakılacaksa, fesih kararı alınacaksa neden yardımcı olunmuyor, uygun şartlar sağlanmıyor? Çatışmasızlık durumu neden sağlanmasın?"