Mahir Polat: Türkiye’de moderniteyi sadece bir kesimin sahiplenip yaptığını düşünme hastalığındayız

Seçimlerin ardından yeniden İstanbul Büyükşehir Belediyesi Genel Sekreter Yardımcısı olan sanat tarihçisi Mahir Polat, Fatih’teki tecrübeleri, kültürler arası etkileşimler, göç sorununu ve CHP’deki değişime dair soruları yanıtladı.

Serbestiyet'ten Bülent Şahin Erdeğer'e konuşan Polat, "Biz Türkiye’de moderniteyi sadece bir kesimin sahiplenip yaptığını düşünme hastalığında ve hatasındayız. Bence Türkiye’nin politik hafızası ve bu ağır travmatik modernite deneyimi kutuplara savrulmaya yol açtı" dedi.

Polat'a yöneltilen sorular ve yanıtları şöyle:

Yakın tarihimizde Fatih-Harbiye diye bir ikilem vardır. Aslında Fatih ve Harbiye sekülerlik-dindarlık kutuplarının iki ucu olarak tanımlanırdı. Son yıllarda da malumunuz böyle bir kutuplaşma iklimindeyiz. İşte tam orada siz farklı bir siyasal figür olarak sokağa indiniz. Nasıl bir tecrübeydi Fatih kampanyası?

Aslında nasıl bir modernite batağının içinde olduğumuzu kısaca özetlediniz. Modernite dışı olduğunu zannettiğimiz, daha gelenekselci diye kodladığım yerin aslında nasıl iki kutuplu bir şeye ihtiyaç duyan ve kendisini inşa etmek için aslında bir öteki inşa etmek zorunda kaldığının özeti bu.

Fatih-Harbiye örneği yüz yıllık bir mesele. Bizim Türkiye’nin modernite tarihinin bir parçası. Biz Türkiye’de moderniteyi sadece bir kesimin sahiplenip yaptığını düşünme hastalığında ve hatasındayız. Modernitenin içinden geçtiğimiz için aslında toplumun kodlamalar algısında sürekli buna başvurduğu önemli örneklerden bir tanesi, Türkiye modernitesinin temel tartışması.

Girizgahı yaptığınız referans benim için çok anlamlı. Kasımpaşa’da bir kütüphane açtık 2022 yılında. Kütüphanenin adı Peyami Safa. Bence Peyami Safa’nın hayatındaki git-geller bile çok anlamlı aslında. Nazım Hikmet-Peyami Safa ilişkisi bile başlı başına bence konuşmaya değer.

O gün de o zamanın Beyoğlu Belediye Başkanı Haydar Bey ‘Kasımpaşa’daki kütüphaneye niye Peyami Safa’nın adını koydunuz, başka bir isim koyulabilirdi’ demişti. Ben de dedim ki ‘Karşı taraf Fatih, yukarı taraf Harbiye, ortası Kasımpaşa.’

Bence Türkiye’nin politik hafızası ve bu ağır travmatik modernite deneyimi kutuplara savrulmaya yol açtı. Örneğin Tanzimat’ı ele alalım. 170 seneye yaklaşan bir dönem bu. Artık bu dualizmden vazgeçip toplumun karma bir yapı olduğunu, insanın kendisinin de aslında tek boyutlu olmadığını, bambaşka yanları olduğunu anlamak gerek.

Fatih seçimlerinde bunların hepsinin aşıldığı bir deneyim yaşadık.

Siz aslında orada sokaktaki karşılaşmayı, o insan hikayesini bizzat yansıtan örnekler yaşamışsınız. Aklınızda kalan ciddi örnekler var mı?

Sahada çalışırken vatandaşlarla tekrar karşılaştığımızda bir önceki sohbetten kaldığımız yerden devam ettiğimiz örnekler de çok oldu. Bu bakımdan bir kere prodüksiyonu hiçbir şekilde olmuyor. Prodüksiyon zaten istesek de yapamayacak bir kimlikte olduğumuzdan neysek o şekilde halkın karşısına çıktık. Halk da zaten prodüksiyona dayalı bir şey olmadığı için kendi doğallığıyla geldi.

Aslında bu bir iletişim yani insanların birbirleriyle karşılaşması. Fatihliler de zaten gündelik yaşantısında zaten birbirlerini tanıyorlar. Sorun burada şu: Üst ölçüye geçip her şey biçime dayalı olunca insanlar birbirlerine yabancılaşıyor. Yoksa zaten esnafı da çalışanı da yaşayanı da komşusu da temas halinde. Tabii bazı yerler Türkiye’de siyasetçilerin “kale” algısına ihtiyaç duyduğu yerler. Fatih de öyle bir yer.

Türkiye bu yönüyle bence çok muhafazakar. Ben bu haliyle muhafazakarlığa karşı olan birisiyim. Bazı mahallelerin geliş aidiyetleri uzun yıllar başka hiçbir cümleyi duymamak üzere kendisini kapattığı kendisini referans ettiği Aslında kendisini referans ederek hakikatten koptuğu bir evren var.

Genel olarak tüm kesimlere has; CHP’nin de AK Parti’nin de MHP’nin de DEM Parti’nin de muhafazakarlığından bahsedebiliriz. Kendisini bir çeşit gettolaşmayı üretmeye çalışan siyasetler doğal olarak muhafazakar çünkü temasa kapalı olduğunu kendi kendine referansla kendisini işaret ettiğini, bu yüzden de aslında hayatın doğal en önemli bereketli tarafı olan beslenme, görme, dönüşme, yeni imkanlarla buluşabilme, hadi tasavvuf diliyle söyleyeyim yeni kapılara doğru gitme meselesini tamamen reddeden bir şey Ama hayat dediğiniz şey akan bir şeydir, durağan bir şey değildir. İsteseniz de durmaz siz durduğunu zannedersiniz. Halbuki durmuyordur o. Bizim gördüğümüz bu algının artık toplumsal ve sosyolojik olarak aşılması, geçmiş olması oldu. Bu benim özel bir gayretim, son yılların yaşadığı siyasetin ve yöntemin özel bir gayreti, başkanımız Ekrem İmamoğlu’nun özel bir gayreti ve tüm bunların sonucu.

Yani bu bir Robinson Crusoe meselesi değildi. O yüzden bu dünyaları bir Robinson Crusoe ve bu dünyaları bir ada gibi, bir kale gibi gören algıların tamamının toplumu nasıl ötekileştirdiğini sahada gördüm.

Bu kadar insanla temas kurduk, belki de Fatih’te temas etmediğimiz insan kalmadı. Herkesle muhabbet ve şakalaşma sevgi ve sohbet üzerinden geçti. En karşıt görüşlü olan insanla bile. Çünkü bu toprağın mayasında birinci kural şudur: Kişisel ilişkiler iki kişinin bir merhabasıyla, bir selamıyla başlar. Konu eğer gönlünüzde bir perde yoksa, karşınızda farklı partiden olursa olsun söze doğru giriyorsanız doğru konuşmak istiyorsanız, karşıdaki de sizi bu niyetle karşılıyorsa ondan sonrası muhabbet.

Zaten muhabbet bizim kültürümüzde bambaşka bir konu. Muhabbete girdiğinizde biraz sizin kendi kişiselliğiniz biraz da onun kişiselliği devreye girer ve bu böylece akar gider. Bence bu bizim kültürümüzün en önemli mayası. Klasik vaatlerle, laflarla oy istemedim kimseden. Oy istendiği zaman gönüllü olmaz, verildiği zaman değerli olur. Gönüllülük burada çok önemlidir.

Mesela AK Parti’nin ilçe yöneticilerinin dükkanlarına uğradık. “Sen insanın sarılmak istediği bir insansın” deyip boynuma sarıldı. Sonra özeldir mahremdir diye yayınlamadık bu tür görüntüleri. Çok öfkeli bir şekilde gelip sokakta bizi bulan, ‘Bunları yapmadınız, yalan söylüyorsunuz’ diyen bir arkadaşımızla gidip şakalaşarak geri döndüğümüz durumlar oldu. O da AK Parti yöneticisiydi. MHP’li yöneticilerin çok özel bir coşkusu ve sahipleniciliği olduğunu gördük. Şimdi seçim geçtiği için rahat konuşuyorum. Her birisinin aslında mahalleye, semte, devlete, millete nasıl özen gösterdiğimizi ve buna ihtiyaç olduğunu söylediği cümleler duyduk.

7 yaşında Filistinli çocuk gördük. Evde sakat abisinin olduğunu, yardıma ihtiyaç olduğunu söylediler. Sonra o ailelerle görüştüğümüz dönem geçti ailelerin bizi pazarda geldiğimizi duyup gelip özel sohbet ettiği, dertlerini anlattığı, sohbet ettiği durumlar yaşadık.

İstanbul’da yaşayan ve ailelerinden yardım alamayan Gazzeli 800 öğrenci ile ilgileniyoruz. İBB’de sosyal yardımları, bursları yönetiyordum. Bu çocuklara sosyal yardım ulaştırdık. Birincisi Türkiye’nin değerleri toplumsal değerleri insanların değerleri kesinlikle hürmete layıktır. Bir insanın kendisinin içselleştiren hiçbir değere saldırgan, öfkeli, ötekileştirici bir dille yaklaşması insanlığa yakışmaz. Biz insansak ilk önce yanımızdaki kardeşimiz olanın derdini, kutsalın değerini sahipleneceğimiz, benimsemeyebiliriz ya da başka türlü olabilir ama orada bir hikaye olduğunu unutmamamız lazım. İnsanların hiçbirisi özü gereği kötü olan bir şeyin peşine düşmezler. İnsanlar değerli olan bir şeyi inşa ederler, kendileriyle özdeşim kurarlar sonra da onun kendisini korumaya çalışırlar. Onu korudukça kendilerini koruduklarını karakterini koruduklarını düşünürler.

'FATİH BENCE DVARLARI YIKTIĞIMIZ BİR DENEYİM OLDU'

X noktadaki bir kabrin o mahallede yaşayan bir teyze için doğduğundan beri özel bir hikayesi olabilir. Belki hasta çocuğu varken gitmiş orada dua etmiştir onun bir gönül bağı vardır orayı restore ettiğimizde aslında o insanın gönlünün restorasyonunu yapıyorsunuz. O yüzden İBB’de yaptıklarımızla da, orada yaptıklarımızla da aslında toplumun değer dediğimiz şeyini korumaya çalıştık. Çünkü insanlar kendi yaşam alanlarında insani olarak temas edebilecekleri kadar yakın bir noktada olan bir şeye değer verildiğini ona özen gösterildiğini gördüklerinde kendilerine de özen gösterildiğini biliyorlar.

Fatih de öyle bir yer. Fatih köşe bucak insanların tarihle, kültürle, değerlerle ilişki kurabildiği bir yer. Fatih bence duvarları yıktığımız bir hikaye oldu. İnsanlar bizim sürecimize bakarak karşı mahalle gibi kodladığı insanların güzelliklerini gördüler.

Türkiye toplumunun Anadolu hikayesinin yoksulluk ve garibanlık üzerine inşa olduğunu, duygu haritamızda daha 1950’lere 60’lara gelene kadar yoksulluktan kurtulamamış bir ekmeğin ucunda tutunmak için ömür mücadelesi vermiş bazen canını feda etmiş bir insanlık hikayesi olduğu için önümüzdeki en büyük meselenin toplumsal travma olan yoksullukla garibanlıkla ve sahipsizlikle ilgili olduğunu düşünüyorum.

Bunun ne AK Parti’de ne Cumhuriyet Halk Partisi’nde ne ne CHP’de ne DEM partisinde ne İYİ Parti’de değişmediğini düşünüyorum. Sadece şu sorun var: Türkiye’deki bütün zümreler kendi garibanlık hikayesini kendi grubuna yapılmış bir eziyetten ibaret zannediyorlar. Ama iyi bir bakış aslında Türkiye’nin bu hikayeden yeni olgunlaşıp güçlü bir toplum güçlü bir ülke haline gelmeye başladığını görebilir.

Kabul etmemiz lazım 19. yüzyılda İstanbul’da iki öğün yemek yeniliyordu 16. yüzyılda 17. yüzyılda Anadolu’da yoksul gariban halk tek öğün yemek için birbirini eziyordu. O kadar bereketli ve o kadar güzel bir dönem olarak anlattığımız 13. Yüzyılda Hacı Bektaş menâkıbnâmesi açarsınız burçak ekerler çünkü burçaktan ekmek yapmaya çalışırlar. Yani bizim tarihimiz kesintisiz olarak yoksulluk ve garibanlık üzerine olduğu için bu travma toplumsal bir yük olarak bugüne ulaşmıştır.

Bir açıklama yaptınız özellikle Tacikistan uyruklu göçmenler üzerinden ancak ince bir çizgi var. Göç sorunu üzerinden popülizm yapan siyaset söylemleri de söz konusu. Bununla ilgili özel partiler bile var malumunuz. Hatta bir aday Fatih’te göçmenleri “paketleyen” bir animasyon yaptı ve büyük de tepki topladı. Tam da siz o süreçte böyle bir açıklama yaptınız ama ondan hemen önce de bir kilise saldırısı olmuştu ve o kilise saldırısının failleri de yine o coğrafyadan ülkemize gelen kişilerdi.

Göç sorunu ve göç sorununun çözümü ayrı çok acil bir konu. Her siyasetçi bu konuda bir söylem geliştirmeli ama bir de konunun popülizme ve ırkçılığa kayan aslında zihinsel tembelliği de içeren bir yönü de var. Sizin açıklamanız da sanki doğrudan tüm göçmenleri hedef alıyormuş gibi anlaşıldı. Bununla ilgili ne söylemek istersiniz?

Çünkü konunun bir insan hakları boyutu var bir de ‘memleketin mayasını bozmamak lazım’ meselesi var. Türkiye’nin mayası nedir? Vicdandır. Türkiye, Türk milleti büyük ölçüde yaşanan travmalardan trajediler sonra vicdan refleksini her zaman hakkaniyetle göstermiştir. Bu bir yana, Suriye savaşından sonraki tavrı şimdi Filistin meselesindeki tavrı da burada aynı zamanda politik saikler devreye girmiş olabilir. Yani mesela Filistin konusu sadece vicdan değil hem de onun yanında siyasi aidiyetle de ilgili olabilir. Ama şu var: Türkiye toplumunun vicdani, insani yapısı Türkiye’nin en önemli sermayesi.

Bakın depremde uluslararası büyük felaketlerde Türkiye ile ilgili de olmasın her zaman Türkiye toplumunun vicdanı devreye girer. Bu çok büyük bir değerimiz. Bir kere bunu hiçbir şey için hasara uğratmamamız lazım. Bir kriz yaşadık diye ilk önce vicdanı ve diğer konuları tahrip etmememiz yeni jenerasyonu bizim başka bir yüzümüz varmış gibi terk etmememiz gerekiyor.

Türkiye’yi yönetenler toplumun vicdanını savunabilecek gerçek politikalarla doğru çözümler geliştirebilir. Toplumu sorunla baş başa bırakırsanız toplum boğulur ve bu açmaz içerisinde refleksler geliştirir. Bence göç meselesi sadece göçmen meselesi olmadığı için göçmen meselesi ve düzensiz nüfus meselesi bu ikisini içeriyor ortada devlet yok. Toplumu sorunla baş başa bırakıyorsun.

Toplum nasıl bir sorunla baş başa biliyor musunuz? Göçmen sorunuyla baş başa değil sadece toplum, şu an kim olduğunu bilmediği, hikayesini devletin çok iyi bildiği ya da gördüğü görüntülerde ‘Bu niye böyle oluyor?’ diye anlamak zorunda olduğu kamyonlarla genç nüfusun geldiği, onların da kriminal olduğunu çok iyi bildiği bir yerden, insan hareketinin olduğu bir yerde toplum devlete güvenmiyor.

Hangi partide olduğun hiç önemi yok. Ben AK Partililerin ne kadar eleştirdiğini ve nasıl sert eleştirdiğini en fazla gören ve bilenlerdenim. Göçmen konusunu bir günden bir güne konu etmedim. Ama bir başka konu vardı Türkiye’de bu tür unsurların bir kere göçmen olduğunu söyleyemeyiz. Bir örnek vereyim Afganistan’dan gelen unsurun geliş hikayesini bilmediğimiz insanları otomatik olarak göçmen diyoruz. Mesela siz de onu kullandınız neden göçmen diyoruz. Gerçekten göç için gelip gelmediklerini biliyor muyuz? Bilginiz var mı? Afganistan üzerinden gelenler için, Tacikler için var mı bir bilgimiz? Yok. Doğu İran için var mı? Yok. Ya göçmen değiller bu unsurlar; ya da Afrikalılar göçmen değil ki Afrikalılar ticaret yapmak için geliyorlar. O klasik göçmen değil Suriye savaşı ile başlayan birinci dalga göçmenlik. Ama şimdi demografi meselesi artık.

Göçmen terimi onun vicdanı ve hümanizmi ile beraber ele alarak söylüyorum Türkiye’nin yaşadığı iki ayrı mesele var. Birincisi bir nüfus hareketliliğinin teşvik edildiği ve yönlendirildiği politikasının ne olduğunu toplumun bilmediği, bizim de anlamak için akıl yürütmek zorunda olduğumuz sorun. Çünkü açıklama yok uluslararası hareketliliğin arka planda ne olduğunu toplumla paylaşılmıyor bilmiyoruz. Birinci konu bu. İkincisi bölgedeki bazı göç meselelerinden kalmış artık göçmen mi deyip artık göç sonrası topluma entegrasyon gibi mi ele alacağımız ikinci bir grup var. Seçim sürecinde popülist olarak oy almak için insanların bu durumuna saldırganca cümleler kurabilirdim. Çünkü Fatih buna çok bakir bir yerdi. Paketleme animasyonu gibi. Tabii bir taraftan seçmen bunu çok yüksek sesle söylüyordu, bunları gönderin diyordu ama bir taraftan da aslında en geride insani olarak sizden bir devlet adamlığı, edebi ve çözücülüğü bekliyordu.

Şu ana kadar bunu görmediği için sizin bu konuda ne kadar vakıf ne kadar vakur olduğunuzu görmek istiyor. O yüzden bizim Fatih meselesinde öne çıkardığımız konu şuydu: 350 bin nüfusu var ilçenin merkez ilçenin devletin İçişleri bakanın açıklaması 110 bin artı kayıt dışı göçmen yaşıyor. Kim olduğunu bilmiyoruz çünkü açıkladılar yani her 3 kişi artı bir kişi kim olduğunu bilmiyoruz. Onlardan bir tanesi de Rusya’daki saldırıyı gerçekleştirdi biz çalışmasını yaparken. Ben o Tacik meselesini gündemleştirdiğimde sokakta yanımızdaymış o saldırgan. Bu nüfusun artık uluslararası sadece göçmenlik değil uluslararası terörizm meselesi.

Siyaset entegrasyonunda bir çeşit müteahhitliğe soyunduğu bir olguyu yaşıyor bütün Türkiye ve dünya. Siyaset bilimi bunu konuşuyor. İstanbul artık uluslararası teröristlerin bir çeşit gövde gösterisi yaptıkları bir podyuma dönüşmüş durumda. Mafya, terör grupları, taşeron terör grupları… Bunlar bir toplum için çok tehlikeli. Bundan daha kötü bir şey olabilir mi? Kimle ilgili, neyle ilgili olduğu apayrı.

Havalimanı saldırısını Sofular Mahallesi’nde oturan, iki ay hiç evinden çıkmayan sonra çıkıp saldırıyı gerçekleştiren üç kişi yaptı. Oradaki teyze bağırdı, dedi ki ‘Ben bu insanların sorunlu olduğunu evden hiç çıkmadıklarını, bunların terörist olduğunu söyledim kimse beni dinlemedi. Muhtara söyledim muhtar da dinlemedi’ dedi.

Teyzenin bilmediği bir şey vardı. Devlet, muhtarları ikameti gözlemlemesi de kaldırdı. Bir muhtarın ikameti izleyebilmesi niye kaldırırsınız? İkinci konu Türkiye vatandaşlığına geçmiş kişinin geçmişini ismini de dahil olmak üzere değiştirme hakkını niye verirsiniz? Geçmişini silme, modifiye etme hakkını niye verirsiniz? Temiz bir geçmişi kim siler? Türkiye şu an uluslararası alandaki büyük bölgesel savaşların terörist çöplüğüne dönmüş durumda. Fatih bunun örneklerinden biri. Tahminime göre de en yoğunlaştığı bölge sadece Türkiye hikayesinde değil hatırlayın iki Tacik grup muhalif grubu burada çatışmayla hesaplaşmayı yaptılar Fatih de oldu şimdi bunları biz konuştuğumuzda bunlar ayrımcılık, ırkçılık olamaz çünkü her toplumun her yerleşimin sağlıklı bir yapıya ihtiyacı var. Nedir o sağlıklı yapı? İnsanların kim olduğunun bilinmesi doğru incelemeyle beraber akredite olmak yani tanımlamak vize sistemi ya da başka sistem bir yerleşimin kaldırabileceği kadar insan hareketliliğinin orada var olması Fatih’te yaşanan durum şuydu her dört kişiden birisinin kim olduğu meçhul şekilde yabancı unsur olması tanımlanmayan bilinmeyen bir unsur olması.

Orada anahtar bir kelime kullandınız: Entegrasyon. Zaten bu bahsettiğiniz sorunların temelinde aynı zamanda gerçekten suça karışmamış kayıt altında olan tanınan bir kitle de var. İşte Suriye’den özellikle sığınmacı olarak ülkemize gelmiş onlar.

Filistinliler de çok geldi.

Onlar da var. Ticaret ya da okumak için gelen Afrikalı öğrenciler var. Şimdi onlar da zan altında. Bu sefer onlar da aslında bundan yani politikasızlıktan zarar görüyor.

İşte herhangi bir düzenleme olmayınca herkes gözleri bağlı, elinde sopalarla birbirine giriyor.

CHP belediyelerinde özellikle son seçim öncesi de sonrası bir söylem değişikliği var. Mesela daha önce farklı bir dil kullanırken şimdi daha anlayıcı daha kapsayıcı bir dil kullanıyor yine işte Balıkesir’de gördük bunu. Yeni Eyüp Belediye Başkanında da gördük Sabah namazına gittiklerini gördük. Bu ortak söylem ve tavır değişimini neye bağlıyorsunuz?

Ben kültür tarihçisiyim. Yerellik çalışan birisiyim. Din tarihi çalışan birisiyim. Bunu sadece teknik olarak çalışan bir akademik yavanlık değil bunun duygusunda da yaşayan, çalışan ve bunların peşine ömrünü geçirmiş birisiyim. Türkiye’nin hasar gördüğü konulardan bir tanesinin duygu dünyasına hürmetsizlik olduğunu görmüş ve bunu her yerde anlatmış biriyim. Mesela şu şey çok önemliydi. Hani belki çok fark edilmiyor ama ileride fark edilebilecek şeyler olduğu için söylüyorum çok önemli bir şey aslında jest de değil yapılması gereken bir şey. Ama yapılmadığı için bize jest gibi geliyor.

(Söyleşinin tamamı)